ENTREVISTA
Una vez por todas: en España no hay presos políticos
​Entrevista del ministro de Asuntos Exteriores, Unión Europea y Cooperación, Josep Borrell, en el semanario belga <<De Standaard Weekblad>> con fecha 23 de febrero de 2019.
23/02/2019
Josep Borrell, un ministro español procedente de Cataluña. Hace tiempo, le pusieron su nombre a una calle en su localidad natal. Hoy no es bienvenido en su pueblo. El ministro español de Asuntos Exteriores también considera la cuestión catalana como un asunto personal. “Lamento que haya presos. Preferiría entrar en un debate. Pero no hay otra solución”.

 
“¿Escribe para un periódico flamenco? Los flamencos me han dado mucho trabajo”. El séquito de Josep Borrell parece sentirse incómodo. “¡Ya estamos grabando!”. Pero al ministro español esto no le preocupa en absoluto y añade: “Los flamencos no nos quieren”.
A pesar de ser el jefe de la Diplomacia española, el socialdemócrata de 71 años nunca fue muy diplomático. Hace unos meses, la crisis catalana provocó un incidente diplomático con Flandes después de que el presidente nacionalista flamenco del Parlamento de Flandes, Jan Peumans, arremetiese con demasiada frecuencia y ahínco contra la democracia española. Madrid se hartó de tantos insultos y envió a casa al representante de Flandes en Madrid.

 
Para Borrell, un veterano que luchó en varias guerras políticas, la crisis catalana es una cuestión personal. Fue varias veces ministro en los gobiernos de Felipe González, se presentó en su día como candidato socialista a la presidencia del gobierno – una ambición que fue torpedeada por la cúpula del PSOE – y se convirtió en 2004 en presidente del Parlamento Europeo. Su localidad natal en los Pirineos españoles estaba tan orgullosa que bautizó una calle con su nombre.

 
Pero, entretanto, La Pobla de Segur se ha reconvertido al separatismo y Borrell ya no es bienvenido. Se autoproclama con demasiada insistencia como un europeo, español y catalán, y escribió demasiados libros que fulminan el sueño independentista. La placa “Passeig Josep Borrell” fue retirada por algunos vecinos irritados y las autoridades municipales anunciaron en septiembre su voluntad de organizar un referéndum para un nuevo nombre. Las alternativas son ‘1 de octubre’, el día de la celebración del referéndum inconstitucional en 2017, y ‘Oriol Junqueras’, el antiguo vicepresidente catalán que se encuentra actualmente encarcelado. Las divisiones catalanas no podrían ser más tristes.

 
Una cuestión de dignidad

 
Por consiguiente, no sorprende que Borrell no pudiese evitar reaccionar cuando la N-VA decidió salirse del gobierno federal. “Yo apoyo una Bélgica unida, pro-europea y multilateral”, tuiteó.

 
Usted se sintió aliviado al irse la N-VA de la coalición gubernamental.
No me corresponde interferir en los problemas interiores de otro país, pero lo que preconizaba dicho partido sobre el pacto migratorio, no era cierto. Cuando los políticos cuentan cosas que no son ciertas y lo utilizan para salirse de un gobierno, eso no produce mucha satisfacción intelectual, independientemente de dónde suceda.

 
Usted parecía estar harto sobre todo de la forma en que los nacionalistas flamencos seguían criticando a Madrid sobre la cuestión catalana. ¿Le sorprendió realmente que apoyasen a Carles Puigdemont cuando huyó a Bélgica?
Me parece lógico que respaldasen a alguien que defienda las mismas ideas, pero hay reglas de conducta en las relaciones internacionales. Hemos enviado a casa al representante de Flandes. Esa persona no había dicho nada equivocado, pero ya se habían producido suficientes ataques injustificados. Los diplomáticos estamos entrenados para el ‘keep cool’, pero en un determinado momento se convierte en un tema de dignidad nacional.

 
¿Acaso el presidente del Parlamento de Flandes no tiene el derecho de decir lo que quiere?
Sí, y yo tengo el derecho de enviar a casa a quien quiera. Pero evitemos sembrar la confusión. Puede decir lo que quiera, pero no como presidente de un parlamento.

 
¿Considera que Bélgica es un cliente más fastidioso para la diplomacia española que otros países?
Ustedes también tienen un problema de cohesión territorial y de crecientes fuerzas centrífugas. A Puigdemont le resulta más fácil vender aquí su producto. Esto no funcionaría en otros países como Francia, por ejemplo. Pero en realidad eso no es tan importante. Flandes tampoco pesa tanto en el concierto internacional.

 
Que haya gente que compare actualmente a España con la España franquista es algo que sí me hiere profundamente. Desde un punto de vista moral son unos sinvergüenzas. No saben lo que dicen. Yo nací en 1947 y lo he vivido. Resulta tan absurdo, tan injusto, tan desproporcionado. Alguien medianamente informado y de buena voluntad, no puede esgrimir eso como argumento. En todas las clasificaciones internacionales sobre la calidad de la democracia española, España puntúa mejor que Bélgica. ¿Por qué deberíamos entonces soportar esas críticas?

 
En la defensiva

 
La evitamos tener que comprobar la realidad (factcheck). Esta afirmación es ‘más bien incierta’. Ciertamente, en el Democracy Index de THE ECONOMIST, Bélgica puntúa por debajo de España. Nuestro país (Bélgica) se encuentra incluso clasificada en la categoría de los ‘flawed democracies’. Pero también hay comparaciones internacionales en las que Bélgica supera a España. Los estudios y estadísticas se han convertido en una nueva arma en la lucha RP (de relaciones públicas) entre Madrid y Barcelona. La apuesta: demostrar o desmentir que España es una república bananera.

 
El año pasado, el gobierno en Madrid cambió su color. El conservador Mariano Rajoy del PP tuvo que pasar el testigo al progresista Pedro Sánchez (PSOE)  después de perder Rajoy una moción de censura. Este relevo no supuso un cambio para Barcelona. Se mantuvieron los ataques contra Madrid. La violencia policial el 1-O durante el referéndum sobre independencia, la larga detención preventiva de dirigentes políticos catalanes en espera del juicio que arrancó la semana pasada y el delito de rebelión que se les incrimina, han hecho que España esté en la defensiva.

 
Borrell ha de disculparse continuamente por los errores cometidos por el anterior gobierno. “La policía no debería haber intervenido el 1 de octubre. Por una parte, la amplitud de la violencia no fue tan importante como se afirmó. Cuando digo que el 2 de octubre sólo seguían ingresados dos heridos, me atacan. Pero me parece más importante ver todo en su justa proporción. En la red circularon muchas imágenes falsas. LE MONDE publicó una lista. THE GUARDIAN se disculpó por los errores”.

 
“Una vez por todas: no hay presos políticos en España. Tengo la obligación de decirlo. Todos los días recibo críticas de los parlamentarios que dicen lo mismo que Oriol Junqueras  pero no por ello son encarcelados.  ¿Por qué no se encuentra Quim Torra en prisión? Porque hay una diferencia entre opiniones políticas y acciones políticas. Un juez se pronunciará sobre la interpretación penal del delito y la pena correspondiente . Yo no lo sé ni quiero saberlo”.

 
Amnistía Internacional también está de acuerdo con que no hay presos políticos. La organización de derechos humanos sí considera problemática la larga detención preventiva y las duras acusaciones contra los dos activistas catalanes, Jordi Sánchez y Jordi Cuixart. Calificaron de ‘desproporcionada’ el trato que se les dispensa.
Lea detenidamente dichas acusaciones. Pero yo no puedo pronunciarme al respecto porque de lo contrario me reprocharán elegir partido.

 
Pero ese asunto planea como una nube gris sobre la política española.
Sí, por supuesto. Lo ocurrido no me agrada. Me desagrada que haya un juicio y presos. Preferiría entrar en debate. En los tribunales no vamos a poder resolver nuestros problemas políticos. Pero, por otra parte, no cabe más remedio. Se han infringido leyes. ¿Qué se pensaban los políticos que proclamaron la independencia? ¿Qué la Justicia española no indagaría si se cumplieron las reglas de juego?

 
Con las gracias a Richard Gere.

 
Borell no puede desmentir que se ha perdido la lucha por los corazones. “¿Qué puedes esperar cuando sólo se escucha a una parte sobre esta cuestión? Hemos perdido la batalla porque nos perdimos la cita. El gobierno Rajoy dio instrucciones a las Embajadas de España para que guardasen silencio y no reaccionasen a los envites. El gobierno de Pedro Sánchez decidió hacer lo contrario. ¿Por qué un embajador de España no va a defenderse cuando se está atacando a su país? ¿Para qué sirven si no los diplomáticos? ¿Par tomar té con otros diplomáticos?

 
En Madrid se nombró a una secretaria de Estado específica encargada de defender a España, así como una campaña de vídeos en los que el secretario general de la ONU, el director de orquesta Daniel Barenboim y el actor Ricard Gere, entre otros, explican lo que es ‘the real Spain’.  Pero para mayor claridad:  DE STANDAARD fue quien solicitó esta entrevista, no fue propuesta. A modo de comparación: el primer mail de la ANC ya fue divulgado en 2013. “Hemos comprobado en el pasado que se puede mejorar la información exterior sobre la situación política en Cataluña. ANC-Bruselas les comunica con agrado el desarrollo a partir de ahora de una relación mediática con los medios neerlandófonos. Nosotros esperamos que la situación política en Cataluña vaya a evolucionar considerablemente en un futuro próximo”.

 
¿El daño causado a la imagen de España es importante?
Por supuesto. Incluso observo que en las universidades americanas creen el cuento de los ‘’presos políticos’. O, que la escisión catalana está reconocido por el derecho internacional. Eso no es cierto. Pero lo peor son los eslóganes que parecen intuitivamente ciertos o los que te interesan creer.

 
Como, por ejemplo, el eslogan: ‘votar no es un delito’.
Absolutamente. Votar no es un delito, pero eso no quiere decir que se puede votar todo. En España se celebró un referéndum sobre la adhesión a la OTAN porque la Constitución no decía nada al respecto. Un referéndum sobre la independencia o sobre la pena de muerte no se puede celebrar. Si a pesar de todo quieres poder votar, entonces no cabe más remedio que presentar una propuesta de reforma de la Constitución. Si no se ha hecho es porque no cuenta con el apoyo suficiente.

 
THE INDEPENDENT publicó la semana pasada en vehemente comentario editorial al inicio del juicio. El Reino Unido no ha de aleccionar a los demás países pero España debería tomar buena nota de la forma en que David Cameron permitió que los escoceses organizasen un referéndum. ¿Qué opinión le merece?
A Cameron le concederán seguramente una estatua por los fantásticos que fueron sus consultas sobre Escocia y el Brexit. Creo que en este momento se esconde en alguna que otra cloaca londinense, ¿o no? La diferencia fundamental es que Gran Bretaña no tiene una Constitución que prohíba un referéndum. Pero eso no significa que tengan allí el derecho de escindirse. Los escoceses piden un segundo referéndum y Theresa May dijo que no. Deja de ser un derecho si has de solicitar permiso.  Lo que hizo Cameron no lo harían EEUU, Francia, Bélgica, etc..

 
Esta semana, el presidente del PE, Antonio Tajani, prohibió un acto de Puigdemont en el Parlamento Europeo.
Yo hubiese hecho lo mismo. Las instituciones europeas no pueden convertirse en caja de resonancia de la propaganda política de una persona que huye de la Justicia. Pero ése no fue el argumento utilizado por Tajani. Lo hizo porque se declaró incapaz de garantizar la seguridad.

 
Eso usted no lo cree.
Es la opinión del presidente del Parlamento Europeo y hemos de respetarla.

 
Exento de inmunidad
Entretanto, la crisis catalana también ha impulsado la polarización en el resto de España. Una semana después del referéndum catalán, el 8 de octubre de 2017, Borrell se subió al podio de una manifestación  contra el separatismo en Barcelona al lado de dirigentes del PP y de C’s. Ahora parecen muy escasas las posibilidades de que los partidos conservadores se dejen fotografiar con socialdemócratas. En vísperas de las elecciones anticipadas del 28 de abril anunciadas por Sánchez la semana pasada, prefieren hacerse una foto con el partido de ultraderecha Vox.
Cuando Sánchez sacó a Borrell de su jubilación política para formar su gobierno minoritario, fue con la intención de convertirle en un símbolo. El presidente pretendía hablar con los catalanes, pero para que el resto de España pudiese digerir mejor esa píldora, recurrió a Borrell como garante de que no se harían concesiones demasiado descabelladas. No funcionó.

 
¿Qué ocurrió?
Surgió la ultraderecha.

 
¿Debido a la crisis catalana?
En gran medida. Pensábamos que estábamos inmunizados contra la ultraderecha en España, que estábamos vacunados tras la experiencia de Franco. Que nosotros no teníamos a un Orban, Le Pen, Salvani o Wilders. Ahora la ultraderecha ha vuelto a nacer, pasando de 0 a 12 escaños en los sondeos. Este dato trastoca totalmente el paisaje político.

 
Pablo Casado, el sucesor de Rajoy al frente del PP, dice que su partido vendió España a los separatistas. Considera que el 28 de abril habrá que elegir entre ‘la Constitución y la unidad de España’ o ‘el caos de los comunistas, socialistas y separatistas’.
A Casado le gusta expresarse con dramatismo. No sé si eso se debe a su falta de experiencia o por su profunda convicción. En el segundo caso, se equivoca. De todas formas, no se justifica que se intenten provocar tensiones de esa manera. En la Historia de España, el nacionalismo catalán ya chocó varias veces con el Estado. Eso siempre generó una contra-reacción del nacionalismo español.  Fue uno de los factores que desembocaron en la Guerra Civil. Agitar a las personas haciéndoles creer que el gobierno socialista ve con bueno ojos la independencia de Cataluña, resulta nefasto para el debate político porque es ‘fake news’.

 
El gobierno Sánchez cayó porque los nacionalistas catalanes - que le apoyaron para alcanzar la presidencia – no aprobaron los presupuestos. Usted pensó inicialmente que sí lo harían. ¿Lo creía realmente?
Yo quería creerlo.
¿A Puigdemont le interesa más una coalición conservadora en Madrid que tense aún más la crisis, en lugar de un gobierno progresista dispuesto a hablar?
Me parece un análisis lógico que haya personas como Puigdemont que apuesten por el ‘cuan peor, mejor’ para su causa. El proyecto presupuestario presentado era bueno para los catalanes. Desde un punto de vista objetivo, no se entiende que por qué tumbaron los presupuestos. Exigían que el gobierno español reconociese su derecho a la autodeterminación. Ningún gobierno democrático violará jamás la Constitución para darles satisfacción.

 
¿Tiene la sensación de que existía una auténtica voluntad para negociar?
Están tan divididos que ya no se sabe con quién se puede dialogar. Quim Torra es la marioneta de Puigdemont. Cuando no sabe qué decir, viaja a Waterloo. Oriol Junqueras y Puigdemont chocan frontalmente. Puedo imaginarme que las circunstancias emocionales son muy complicadas debido al juicio que obstaculiza las negociaciones. Pero el gobierno tiene la obligación de intentarlo.

 
El año pasado, la reacción de Puigdemont fue destructiva cuando usted fue nombrado ministro. Usted habría reavivado el odio contra Cataluña.
Sé que los separatistas intentan convertirme en una oveja negra. Pero ¿por qué voy yo a odiar a Cataluña?¿Porque estoy en contra de la independencia? Estoy en contra porque me parece una equivocación que pasará factura a muchos jóvenes. No dudo que los nacionalistas amen a Cataluña, pero hay amores que matan.

 
¿Funciona la ‘internacionalización’ del conflicto que Puigdemont intenta conseguir desde Waterloo?
Veo que cosecha un fracaso tras otro. Fue durante un tiempo una estrella del rock. Ya no es el caso.

 
La semana pasada consiguió que se le publicase una extensa opinión en THE GUARDIAN. Usted no. Además, Puigdemont abogó por el diálogo.
Sí. Y, la mejor manera de dialogar consiste en precipitar la caída del único gobierno dispuesto a hablar. Sánchez trató a Torra con mucho respeto. Le recibió en Madrid. Fue a Barcelona. ¿Cree que no vamos a pagar un coste electoral por todo esto? Por supuesto que sí.

 
Enemigos distintos.
“España ha salido mal cocida del horno de la Historia”, declaró usted en algún momento. ¿Cree que eso sigue influyendo?
Sí, hay raíces históricas. Lo que sí influye es que España nunca tuvo auténticos enemigos exteriores. Bien es cierto que estuvimos en guerra con Marruecos y EEUU, pero no sufrimos las dos Guerras Mundiales. Nunca pudimos moldear una fuerte identidad nacional. Los españoles siempre chocaron más entre sí que con los demás.

 
¿Qué va a pasar a partir de ahora? La emoción es tan grande que ningún debate racional parece capaz de contrarrestarla.
No hay soluciones fáciles. Basta con mirar lo que sucede con el Brexit. Y eso que los británicos tienen su propia moneda. Sus vínculos con la UE no son tan fuertes como los lazos entre España y Cataluña. ¿Se puede realmente creer que uno puede desconectarse de la noche a la mañana, y que la comunidad internacional vaya a aplaudir dicha separación? Muchos catalanes lo creyeron. Entretanto sabemos que eso no conduce a ninguna parte.

 
Junqueras insiste en que no hay vuelta atrás.
Empecemos recordando a los nacionalistas que la mitad de Cataluña no piensa como él. Me irrita en sumo modo que se esté hablando continuamente en nombre del ‘pueblo catalán’. Si Antonio Gramsci levantase la cabeza diría que tienen la hegemonía pero no la mayoría. Disponen del 47%. Eso es mucho. Pero se equivocan si piensan que se puede proclamar la independencia apoyándose en ese porcentaje.

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