“No percibo un cambio en el Gobierno de Cataluña”

ENTREVISTA
“No percibo un cambio en el Gobierno de Cataluña”

​​Entrevista al ministro de Asuntos Exteriores, Unión Europea y Cooperación, Josep Borrell, en "EL PAIS" de 15 de julio de 2018 por Claudi Pérez / Xosé Hermida

15/07/2018

"La inmigración puede provocar una crisis más importante que la del euro"

Los diplomáticos son especialistas en fabricar eufemismos, o mitos que acaban siendo políticamente útiles, para describir la realidad. El nuevo jefe de la diplomacia española, Josep Borrell (La Pobla de Segur, Lleida, 1947), no parece muy amigo de ese tipo de ejercicios. “No soy partidario de echarle mucho ungüento balsámico al análisis de las cosas”, dice durante la entrevista. Exministro con Felipe González, exlíder fugaz del PSOE, expresidente de la Eurocámara y con un currículo interminable, Borrell sigue hablando claro en Exteriores y asegura que apoya la nueva política de diálogo del Gobierno de Pedro Sánchez con Cataluña, aunque se muestra escéptico con los gestos de distensión de una parte del independentismo. “No he percibido un cambio en el Gobierno catalán”, afirma el ministro de Asuntos Exteriores, pese al “esfuerzo extraordinario para recuperar el diálogo” del Ejecutivo. Sobre el mundo, vienen curvas: “La situación es incluso más inestable de lo que parece”. Sobre Europa: “Ha empezado a andar el camino de la desintegración”. Sobre España, se declara más cercano al Portugal de António Costa que a la Francia de Macron: “España puede repetir la historia de éxito en la UE que ha protagonizado el Gobierno socialista en Portugal”.

Pregunta: En Cataluña se habla de deshielo ¿Aprecia un cambio en el independentismo?
R. En lo que se refiere a mí, parece que no: me he convertido en el pimpampum del independentismo, que construye un maniqueo atribuyéndome declaraciones que no he hecho e intenciones que no tengo.


P. ¿Y en el Gobierno catalán?
R. Yo no he percibido un cambio. Pero lo que está claro es que este Gobierno está haciendo un esfuerzo extraordinario para recuperar el diálogo; el presidente, el primero. Pero hacer un esfuerzo de diálogo no significa estar de acuerdo con el interlocutor. Si el señor Torra insiste en decir que quiere ejercer el derecho a la autodeterminación, no hay manera de impedírselo, pero tendrá que escuchar también al presidente del Gobierno cuando le dice que tal cosa no va a ocurrir.


P. Si la otra parte no cambia, ese diálogo puede ser estéril.
R. Acabamos de empezar. No podemos resolver un desencuentro que ha alcanzado niveles críticos y que ha durado mucho tiempo con un par de sonrisas y un paseo por La Moncloa. Hará falta mucho más. A España le ha faltado un relato, aunque tenemos muchos elementos para hacerlo. El independentismo catalán sí ha construido uno, que asocia épica y estética, que tiene un himno que cantar y otro que silbar. España está obligada a construir un relato alternativo, el de un país que tiene problemas pero que ha vivido desde la Constitución los mejores años de su historia moderna. Los indicadores internacionales más fiables nos sitúan en libertades, derechos e independencia de los poderes muy por encima de países que pretenden darnos lecciones, como Bélgica. Esta no es la España de la leyenda negra ni del franquismo. Hay que combatir ese relato y cara al exterior es mi obligación como ministro. Creo que la primera vez que se ha hecho de una forma contundente y eficaz es el episodio del embajador Morenés en Washington. ¿Quién puede sorprenderse de que el embajador de un país reaccione de forma contundente pero educada a la acusación de que en España hay presos políticos y no se respetan los derechos? Eso demuestra la falta de relato, que España no ha tenido quien le escriba. Un relato sintético como el American Dream, que nos trae las resonancias de Martin Luther King, aunque ahora lo han cambiado por el America First que ya viene de la época del Ku Klux Klan.


P. ¿Está decepcionado con la decisión del tribunal alemán sobre Puigdemont?
R. Uf, sobre eso hay que escribir otro libro. La respuesta de rigor: pleno respeto a las decisiones judiciales. Ya criticamos a la ministra alemana de Justicia cuando opinó sobre una decisión judicial y no voy a ponerme a su nivel. Pero respetar no significa estar de acuerdo, ni no poder analizar. Lo que dice la sentencia es que en la rebelión no se usó la fuerza en grado suficiente como para torcer la voluntad del Gobierno contra la que iba dirigida. No dice que no la hubiera: dice que no fue lo suficientemente fuerte. Ese es un juicio de valor.


P. ¿Un juicio de valor?
R. Los códigos penales reflejan características idiosincráticas de un país, en función de su historia. La nuestra es un siglo y medio de golpes de Estado, de uso de la fuerza para derribar el orden constitucional: por eso la palabra rebelión está metida en nuestro cromosoma político. La historia alemana está plagada de enemigos exteriores, de guerras permanentes; para ellos, lo grave es la traición. No hay, por tanto, correspondencias entre los conceptos penales porque sus respectivos códigos son distintos como consecuencia de su historia. Esto obliga a pensar en las euroórdenes, que exigen confianza mutua para que el sistema funcione. Pero yo no tiraría el bebé con el agua sucia. Porque la euroorden es un paso de gigante en la construcción de un espacio de justicia común.


P. ¿Puede haber afectado la imagen internacional de España en la decisión del tribunal?
R. Creo que no debería ponerme a hacer psicología judicial. Pero es evidente que ha habido una campaña de descrédito a las instituciones españolas. Y que ha tenido un cierto éxito por incomparecencia del contrario.


P. Hace unos meses, en Bruselas, tildó al Gobierno catalán de neototalitario y habló de golpe de Estado. ¿Cómo ministro mantiene esos calificativos?
R. Los diría de manera que no se me pueda malinterpretar, algo que me ha sucedido con frecuencia. Yo no he dicho nunca que haya que desinfectar a los catalanes; qué barbaridad es esa. He dicho que la sociedad catalana tiene heridas profundas que hay que sanar, que hay que cerrar. En este caso le diré lo que dicen los tratadistas políticos: pasar de un sistema democrático a otro sin usar los instrumentos que prevé el propio sistema político es una transformación que los expertos definen como golpe de Estado. No pasamos de la ley a la ley a través de la ley, que fue la grandeza de la Transición; y eso es lo que ha pasado.


P. Trump y el Brexit, liderazgos fuertes en Rusia y China, populistas en Europa: ¿Qué papel jugará España en esa redefinición de las relaciones internacionales? ¿Junto al eje París-Berlín en la UE? ¿Más cerca de Macron?
R. El equilibrio en Europa, que pivotaba casi exclusivamente en la pareja francoalemana, cambia con la llegada de un Gobierno decididamente europeísta en España y un Gobierno como mínimo euroescéptico en Italia. España lleva años de seguidismo de las posiciones alemanas, e Italia bastante tenía con sobrevivir a su crónica inestabilidad política, un largo estancamiento económico y una deuda muy elevada. Vamos a impulsar decididamente la integración europea. Y eso tiene que hacerse con Francia y Alemania a la vez. Es utópico pensar que España y Francia pueden constituir un eje, porque sin Alemania gira en el vacío. Pero lo nuevo y fundamental es que España ha recuperado la confianza de Europa.


P. Bruselas no se fiaba.
R. Más bien poco, y es lógico después de haberles contado 35 versiones diferentes de nuestra situación presupuestaria. Pero ahora España puede repetir la historia de éxito que ha protagonizado el Gobierno socialista en Portugal. Ha conseguido cumplir con las exigencias de equilibrio presupuestario comunitarias y al mismo tiempo retomar el crecimiento gracias al margen de maniobra obtenido de la confianza europea. España va por el mismo camino: la prueba es que hemos acordado con Bruselas una senda de reducción del déficit más acorde con nuestra situación real.


P. ¿Se siente más cerca de António Costa, con un Gobierno socialista apoyado por la izquierda radical, que de Macron?
R. Me siento muy identificado con lo que ha hecho Costa, que fue vicepresidente del Parlamento Europeo cuando yo lo presidía. Pero, si Pablo Iglesias hubiera sido portugués, Costa no estaría gobernando. Así de claro: en Portugal, la izquierda, la nueva y la clásica, han preferido que no siguiese gobernando la derecha. Y ese Gobierno, por cierto, en minoría, ha inspirado confianza, le han dado un mayor margen, ha cumplido sus compromisos y recuperado el crecimiento. Eso mismo empieza a pasar con España.

P. ¿Hasta dónde va a llegar el Gobierno si entramos en la Europa de varias velocidades y núcleos duros?
R. ¿Si entramos? Pero si ya estamos en ella... Los dos atributos básicos de la soberanía, la moneda y la frontera, algunos países ya los comparten. España estará en los núcleos, no sé si duros, pero sí en los que se formen para avanzar en la integración. Desgraciadamente, Schengen está empezando a desaparecer. Por la puerta de atrás y a la chita callando, Francia, Alemania e Italia han puesto controles en sus fronteras por la crisis migratoria. La derecha dura estaba imponiendo sus tesis hasta ahora: el mérito de España ha sido poner un punto de inflexión en el debate migratorio con el episodio del Aquarius. La derecha dura estaba ganando con su discurso y obligando a Merkel a retroceder en sus planteamientos: entre Trump y sus socios de Baviera han colocado a la canciller en una posición frágil. El nuevo Gobierno español viene a compensar en Europa ese discurso, fuerte en el Este pero que ha llegado también al Sur.


P. A Italia.
R. Si el Gobierno italiano cumple sus promesas y gasta 100.000 millones de euros más estará enfrentándose a Bruselas y puede reeditar la crisis del euro. Pero si, como parece, opta por endurecer la política migratoria, puede estar empezando a andar el camino hacia la desintegración de Europa.

P. ¿Ese es el mayor riesgo?
R. El problema migratorio es el disolvente más poderoso de la UE. Puede provocar una crisis más grave que la del euro. Una crisis económica puede resolverse con recursos financieros y con cambios institucionales, pero los problemas de la migración son más profundos: afectan a valores, identidades, culturas, capacidades de asimilación de las sociedades. La estructura mental de las sociedades europeas no está preparada para hacer frente a un incremento desordenado de los flujos de migración, que por otro lado necesita para compensar el declive demográfico.


P. El Supremo acaba de condenar a España por incumplir las cuotas de refugiados.
R. El juez subraya que los compromisos adquiridos por un Estado de la UE no son a humo de pajas: el Gobierno debe cumplir lo que firma.

P. ¿Se compromete entonces a dar asilo a los 15.000 refugiados que faltan para cumplir la cuota?
R. Nos comprometimos y tendremos que cumplir. Al ritmo que vamos no tardaremos demasiado.


P. Vuelve el proteccionismo. El multilateralismo está muy tocado. Proliferan los populistas. ¿Es tan inestable la situación internacional como parece?
R. Es incluso más inestable de lo que parece. El mundo de hoy es mucho más peligroso en lo relativo a proliferación nuclear y de armas químicas que el de ayer, el de la Guerra Fría o el de la crisis de las famosas armas —inexistentes— de destrucción masiva en Irak. Y, ante esos nuevos riesgos de un mundo fragmentado, Europa es incapaz de hablar con una sola voz. La relación transatlántica nos divide entre los que temen que avanzar en una Europa de la defensa debilite el vínculo transatlántico y les deje indefensos, y quienes creen que la respuesta a la nueva actitud de EE UU es reforzar las capacidades europeas. Unos alertan de que si avanzamos en nuestra autonomía saldremos del paraguas de EE UU; otros, que el paraguas se ha cerrado y deberíamos abrir el nuestro.


P. ¿En qué lado está usted?
R. Creo que deberíamos tener nuestro propio paraguas sin romper el vínculo transatlántico.

P. A pesar del show de Trump.
R. Mire, los EE UU son los primeros que se beneficiarían de una mayor capacidad europea de Defensa. Pero el relato tiene que estar de acuerdo con la realidad. Voy a tener que escribir sobre las cuentas y los cuentos de Trump. No es cierto que EE UU se gaste en la defensa de Europa las cifras astronómicas que da: se gasta 600.000 millones de dólares anuales en Defensa; Europa supone unos 30.000 millones. Y aun así casi todo se lo gastarían de igual modo. Al contrario, sus bases en Europa abaratan su coste global de defensa.

P. Aun así, sigue tensando la cuerda. Si sigue por esa senda, ¿España dónde se situará?
R. En explicar las cosas como son, en reforzar las capacidades europeas y la complementariedad UE-OTAN. No hay que elegir entre papá y mamá. En eso la actitud de Merkel es admirable: está rodeada de machos alfa y los torea con elegancia, no entra en provocaciones. Esa es la actitud a la que España debe contribuir.


P. Pero usted también habla de que España ha sido demasiado seguidista de Alemania.
R. Una cosa es estar cerca; otra es la sumisión. La política económica del Gobierno español, por ejemplo, no coincide con el ordoliberalismo alemán, con esa obsesión por los superávits. Los socialistas hemos sido críticos en la oposición con las políticas de excesiva austeridad: si hay que juzgarlas por sus resultados, no podemos estar satisfechos.

P. Volvamos a Trump. ¿Mantiene la invitación que le hizo Rajoy para venir a España?
R. El Rey se la reiteró en su visita.

P. Frente a Trump, la estrategia de Europa parece ser sentarse a esperar que pase el ciclón.
R. Esperar que los problemas se resuelvan por sí solos es un error. Trump, los populismos en Italia o el Este, el Brexit o el declive de la socialdemocracia responden a una corriente de fondo: los excesos o contrachoques de la globalización, el hecho de una dinámica que en términos globales es positiva pero que ha generado en las sociedades occidentales muchos más perdedores de los que pensábamos. Ahora esos perdedores manifiestan su desconcierto, su ira, su rechazo. Y eligen líderes que dan malas respuestas, demasiado simples, a problemas reales pero complejos. Trump, Salvini y Orbán ganan elecciones porque han construido un relato que conecta con la percepción que mucha gente tiene de la realidad.

P. ¿Va a bloquear España la incorporación de Gibraltar al acuerdo transitorio del Brexit?
R. Es pronto para decirlo. Para nosotros la clave son las consecuencias para el desarrollo económico Campo de Gibraltar: aeropuerto, contrabando, fiscalidad, pesca… Las cuestiones de soberanía eran importantes para algún exministro de Exteriores; pero esta es la ocasión para acabar con el subdesarrollo del Campo de Gibraltar, y evitar que se convierta en un terreno abonado para el tráfico de droga, al lado de un territorio que tiene la tercera renta per cápita más alta del mundo. Y eso no puede ser: alguien está parasitando a alguien.

P. ¿Y Rusia? ¿Este Gobierno va a mantener la posición del anterior sobre las sanciones o van a pesar más cuestiones como la energía o el turismo?
R. Nos guste o no, Rusia está de vuelta. Putin tiene una enorme popularidad porque representa el regreso a la escena internacional de un país humillado, de una antigua gran potencia que quiere ejercer de nuevo. Y sí, tiene el arma nuclear. Pero tiene el PIB de Italia, y su presupuesto en Defensa es de 60.000 millones; frente a los 900.000 de la OTAN. Aun así, Moscú tiene capacidad para influir en conflictos de nuestro entorno. Hay una posición común europea sobre Rusia; España no va a ser más dura. Pero eso no significa que tengamos que olvidar los problemas que provoca a nuestros aliados y socios: por eso, entre otras cosas, España participa en el despliegue militar del Báltico.

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